You are viewing romanly

Previous Entry | Next Entry

"Контрольные списки"

Rastas
Дубль поста "Контрольные списки" на КХ:

http://http://kritika-haiku.livejournal.com/1087458.html


Многие поэты хайку говорят о т. н. "контрольных списках" которыми они пользуются для проверки стиха прежде чем выкладывать на всеобщее обозрение. Хочу привести здесь два примера таких "списков":

- Сики - главные пункты его советов начинающим, приведен в книге Гарольда Хендерсона "Введение в Хайку":

1. Будь естественен.

2. Не заботься о старых правилах грамматики и углубленных понятиях типа написания слов и киредзи

3. Читай старых авторов, но помни что у них можно встретить как хорошие так и плохие стихи

4. Помни что банальные хайку являются таковыми чаще всего потому что порядок восприятия событий в них искусственно перекручен

5. Пиши чтобы доставить себе удовольствие - ведь если твои стихи не нравятся тебе, как ты можешь ожидать, что они понравятся еще кому-либо?


- Michael Dylan Welch:

В поисках вдохновения для хайку, внимательно осматривайте все вокруг Вас - в природе, дома, в школе и на работе. Сначала запишите Ваше хайку совершенно свободно и креативно. Затем задайте себе несколько следующих вопросов, чтобы улучшить стихотворение:

1. Насколько длинно ваше хайку? Хайку по-английски обычно пишут размером в 10-17 слогов, не требуется строго следовать формуле 5-7-5. В любом случае, следующие пункты намного более важны.

2. Присутствует ли в вашем хайку прямая или косвенная отсылка к сезону (в японских хайку применяется "киго" - сезонное слово)? Например "тюльпаны" указывают на весну, а "снег" - на зиму. Это одно из двух важнейших составляющих хайку.

3. Есть ли в вашем хайку разрыв между двумя ясными частями (в японских хайку применяется "киредзи" - режущее слово)? Деление стиха на две фрагментарные части - вторая важнейшая составляющая хайку.

4. Написано ли ваше хайку о повседневных, общепринятых вещах? Чтобы помочь себе писать подобным образом, описывайте то что Вы ощущаете своими 5-ю чувствами (а не ваши мысли по этому поводу).

5. Передает ли ваше стихотворение какое-либо переживание читателю? Вы можете достичь этого показывая читателю то что заставило вас почувствовать а не само чувство. Тогда читатель сможет со-переживать вам а не объяснять или судить ваши чувства.

6. Написано ли стихотворение в настоящем времени? Чтобы создать впечатление того что хайку происходит сейчас - пользуйтесь настоящим временем глаголов.

7. Написан ли стих на основании личного опыта? В других жанрах поэзии часто пользуются чистой фантазией, но в хайку это не рекомендуется. Хотя нет ничего плохого в том чтобы писать по памяти.

8. Как вы пользуетесь пунктуацией? Хайку не состоят из предложений, будучи по сути сопоставленными фрагментами. Поэтому не требуется начинать стих с большой буквы и заканчивать точкой.

9. Избегайте давать стихам названия и пользоваться рифмой. В хайку не используются эти литературные средства.

10. Что вы делаете со своими стихами после написания? Ими можно вести дневник, посылать на конкурсы и в журналы, или читать на поэтических вечерах.

С опытом, Вам не нужно будет задавать себе эти вопросы. Басе говорил - "выучить правила, чтобы забыть их". Я верю - он имел в виду что правила (или цели, как мне нравится их называть) хорошо впитать в себя настолько, чтобы потом не думать о них - так как шахматист не думает о том как бы не сделать фигурой неправильный ход. Получайте же удовольствие от ваших хайку и от того что посредством их Вы замечаете течение жизни более детально всеми вашими чувствами.

Используете ли Вы в своей практике нечто подобное, и если да то что?


Списки приведены с разрешения Майкла Дилана Уэлча. Оригиналы располагаются на его странице:

http://sites.google.com/site/graceguts/essays/practical-poet-creating-a-haiku-checklist

На его странице: http://sites.google.com/site/graceguts/home в разделе essays - есть еще много статей о разных аспектах поэзии хайку.

Comments

( 44 Comments — Leave a comment )
tsikori
Oct. 3rd, 2011 10:21 am (UTC)
Меня всегда удивляло то, что подобные списки в основном фокусируются на "технической" стороне дела и напрочь замалчивают поэтические / эстетические / эмоциональные аспекты, которые как раз и надо "проверять".
romanly
Oct. 3rd, 2011 10:25 am (UTC)
А, ну это по-моему из-за того что - а как собственно можно научить кого-то (даже не научить а передать собственное ощущение восторга от чего-то) воспринимать красоту? А вот если уже есть заготовок стиха с хорошей идеей - такими средствами может быть получится сделать из него очень хороший стих?
tsikori
Oct. 3rd, 2011 11:28 am (UTC)
Роман

Ответил ниже.
tsikori
Oct. 4th, 2011 05:48 pm (UTC)
Там эта дискуссия получила некое продолжение. Мой поинт в том, что пользуясь например этим 10-пунктным списком можно написать все, что угодно, от хайку до инструкции по эксплуатации тостера. Эти условия можно можно назвать необходимыми, но они не являются достаточными, если позволите математическую аналогию.
romanly
Oct. 5th, 2011 05:17 am (UTC)
С этим я не спорю - и разговор на Фэйсбуке читал :) Мне пришла в голову идея перевести и повесить эти списки просто потому, что до сих пор на русских ресурсах хайку я подобных вещей не видел - а на англоязычных они очень часто встречаются.
Я не думаю что пользуясь этим списком нужно писать хайку - но мне кажется что некоторые вещи оттуда могут помочь редактировать уже написанную вещь -для которой как Вы справедливо заметили нужна подходящая поэтическая/эстетическая составляющая. Мне это кажется похожим на то что для того чтобы играть на гитаре кучу видов современной музыки для начала нужно освоить блюзовую гамму - зато когда она уже есть - все остальное выливается из этого умения. Так вот такой список по моему это что-то вроде блюзовой гаммы в хайку.
tsikori
Oct. 5th, 2011 09:12 am (UTC)
О, шикарный пример. Но мне кажется, что база (основа) здесь это в первую очередь понять, что такое тональность, гармония, чем блюзовая прогрессия отличается от скажем обычной минорной, а не то, каким пальцем на каком ладу зажимать струны.
romanly
Oct. 5th, 2011 09:22 am (UTC)
Спасибо - но тогда получается что мы с Вами не спорим, а говорим о разных этапах - Вы о том что нужно осознавать что сочиняешь - то есть осознать что собираешься играть блюз - а я о том что играя блюз, неплохо для начала выучить гамму а потом на ее основе играть свое соло :)
tsikori
Oct. 5th, 2011 10:43 am (UTC)
Я не про блюз, а про способность сочинять музыку. Даже умея играть гамму, нельзя сочинить мелодию (атональную музыку давайте не рассматривать), если не знать или хотя бы интуитивно не чувствовать принципы гармонии. Обратное же будет верно. Если хотя бы знать, что такое тоника, субдоминанта и доминанта и как они взаимодействуют, то можно сочинить мелодию, и не умея играть гаммы. Поэтому для меня это первичное.

Возвращаясь к предмету разговора... Поэтический жанр или стиль определяется тремя равнозначными категориями:

- форма. размер, лексикон, формат и т.д.
- содержание. предмет, тематика, эстетика, чувство, душа, поэтика.
- композиция. Приемы стихосложения, построение, техника и т.д.

Данные списки (которые являются не чем иным, как характерными чертами хайку, в совокупности его определяющими) не являются полными для того, чтобы научить писать или именно хайку (я это как бы заявленная цель). Можно написать инструкцию по эксплуатации тостера, которая бы полностью соответствовала бы этим 10 принципам, но это не было бы хайку:

plug the unit in
insert bread and push the button -
oh! nice hot toast

И таких инструкций пруд пруди и в блогах и в журналах.

С интересом бы почитал где-нибудь полный список.
-
romanly
Oct. 5th, 2011 01:59 pm (UTC)
С этим я, разумеется, согласен - только мне кажется что для того чтобы написать вот это - "первичное" - не хватит списка на блоге - тут нужно что-то посерьезнее... Что-то типа списка рекомендуемой литературы... то есть это вещи для понимания которых нужно читать много стихов, а не правил или "целей" как у Майкла :) Кстати, спасибо Вам за интересные коменты!

hot toast and coffee -
going through haiku check-list
on autumn morning

:)
tsikori
Oct. 5th, 2011 03:07 pm (UTC)
Со стихами и списком литературы тоже не просто - тут, как ни крути надо язык знать, так как теоретические первоисточники переводить никто не собирается, а полноценно переводить стихи зачастую невозможно (это если еще не брать в расчет многочисленные толкования). А западной оригинальной теории нет.

Для себя я пришел к выводу, что вместо того, чтобы читать всякие интерпретации толкований переводов, лучше читать про историю, культуру, религию и другие виды искусства, так как большинство "эстетических" категорий хайкай пришли из религии, других жанров и видов искусства, таких как чайная церемония, икебана, театр и т.д.

Спасибо за поднятую тему.
Michael Dylan Welch
Oct. 3rd, 2011 10:42 am (UTC)
Crafting Haiku
Thank you, Roman, for translating my checklist. I hope it is helpful to readers. In response to tsikori's comment, I would say that the point of my checklist, which is meant for beginners, is to help refine the *craft* of haiku. It deliberately does not address matters of spirit or beauty. Craft can be taught, but perhaps spirit cannot.

Michael
romanly
Oct. 3rd, 2011 10:58 am (UTC)
Re: Crafting Haiku
I would like to thank you again for the permission to post the translation! I agree with you in regards to the purpose of such list. I think that the esthetics of haiku can be learned through reading lots and lots of poems and then it is somehow absorbed and might come out in form of your own poems. However it might be a useful technical device to use. Thanks again!
tsikori
Oct. 3rd, 2011 11:27 am (UTC)
Re: Crafting Haiku
Hi Michael

I saw the discussion you initiated on the HSA facebook page. I think that these check-lists have some sort of internal contradiction. I think you would agree that the best haiku just come to you and do not require any fine-tuning. I agree with Roman that sometimes you feel that you are on to something but certain things still require some work, but even in this case you can tell straight away what is wrong with the ku, so the list seems to be redundant. If one can not tell what is wrong, then maybe one should not try to give it the full MOT him(her)self but rather seek expert advice. Otherwise we get a a ku that meets all the requirements, but is still forgettable.
Michael Dylan Welch
Nov. 25th, 2011 07:51 am (UTC)
Re: Crafting Haiku
Yes, often the best haiku just come to you (as they do to me), and sometimes don't need fine-tuning. That's not who my checklist is for. It's for beginners who may not know even the most basic of targets to aim at for haiku. When I see beginners sharing haiku that is padded and chopped to fit 5-7-5 unnecessarily, if the poem has three parts instead of no more than two, if it is too subjective or analytical (or any number of other problems), then it seems to me that they would benefit from a checklist such as mine (or others similar to it). As I mentioned, it doesn't address matters of aesthetics, which is a separate topic. I also begin by saying that one should write freely first -- the checklist is for the editing/revising stage.

You are completely correct, of course, that a beginner (or more advanced haiku writer) could meet every single item on this checklist and still write a forgettable haiku. But often a checklist like this IS useful to folks who haven't even gotten this far. Once a haiku writer gets to a certain point, he or she no longer needs this sort of checklist, and that's fine with me. That's what Basho meant, I believe, when he said to "learn the rules and then forget them" -- meaning that you internalize them so completely that you no longer even think about them, the way a chess master never even thinks of bad or illegal moves.
dr_wg
Oct. 3rd, 2011 11:22 am (UTC)
Наверное, полезная штука :)
Но я не пользуюсь ничем подобным :)
erakometa
Oct. 3rd, 2011 12:24 pm (UTC)
из первого списка,я пользуюсь 3 и 5ым пунктами..)
ejjjofff
Oct. 7th, 2011 06:58 am (UTC)
рома...читал ино..странного тёзку и понял что списки ему не к чему...
пишет..."как бог на душу положит"(..жанр сенрю---позволяет это и даже приветствует)правда я только читал в приблизительном ))) гугловском )))
переводе:

неоновые бублики
главное быть в связке
и громче греметь )))
romanly
Oct. 7th, 2011 07:16 am (UTC)
Миша а ссылку можешь дать? А то я что-то этот стих найти не могу...
ejjjofff
Oct. 7th, 2011 07:23 am (UTC)
стих...это мой...)))) а у тёзки есть подборка
"неоновые буды"
romanly
Oct. 7th, 2011 07:30 am (UTC)
Про будд читал, но там попадаются хорошие прям по списку:

свет фар -
неоновый будда
играет на воображаемой гитаре

ночь на биллиарде
неоновый будда
снова в бою

если увидите
неонового будду на дороге
убейте его
ejjjofff
Oct. 7th, 2011 08:37 am (UTC)
для меня это не..новый бубнёж (снова в бою!) последняя ...в списке этим просто нужно приканчивать
любые рассуждения на этот счёт....

хотя конечно...подборка ..."освещает" сумашедщую
жизнь мегаполиса....она есть...тоже..кровно связана с ним ...также...ослепительно..навязчива..
шумна...и оляповата
сразу понимаешь...что жить на окраине...
это славно:
"а на кладбище всё спокойненько.."

но иногда славно залезть ..по этой ссылке...
хлебнуть коктейля с градусом...для встряски
мозгов...пару тройку глотков...)))
Michael Dylan Welch
Nov. 25th, 2011 07:59 am (UTC)
Just so you know, although my "neon buddha" poems are short and perhaps similar to haiku, I do not intend them to be haiku. Many of them are jokes, puns, and idioms (in English, perhaps seldom translatable?) based on a character that I call the neon buddha (who is sometimes me, sometimes definitely not me). They are sometimes a surreal sort of personal mythology. But not haiku! :-)
ejjjofff
Nov. 26th, 2011 06:38 am (UTC)
okey michael....a surreal of personal area
this senryu urban...things about it .... people ... about yours? "tricks" of people...)))
Michael Dylan Welch
Nov. 27th, 2011 05:31 am (UTC)
To clarify, I mean that my neon buddha poems are neither haiku or senryu. They're just short poems.
ejjjofff
Nov. 27th, 2011 12:34 pm (UTC)
хозяин-барин )))))
well michael .... master-master


in half the sky - a banner
a savior
strained smile
iwerpjkjnj
Oct. 8th, 2011 12:53 pm (UTC)
Спасибо за информацию, Роман. Это всё меняет. Я пользовалась схемой 5-7-5. Загоняло в неудобные рамки. исправлюсь...
romanly
Oct. 10th, 2011 09:30 pm (UTC)
Ирина я рад если это окажется вам полезным! Спасибо за перепост :)
iwerpjkjnj
Oct. 11th, 2011 04:18 am (UTC)
Конечно полезным. Спасибо, Роман.
iwerpjkjnj
Oct. 12th, 2011 10:58 am (UTC)
Хочу спросить о разрыве между двумя частями, пункт 3. Это "киредзи", режущее слово, должно быть явным? Или наоборот, граница - смытой, а части плавно переходить одна в другую?
romanly
Oct. 12th, 2011 12:42 pm (UTC)
Еще каким явным - поэтому если в тексте оно размыто часто в русских/английских хайкуставят тире или троеточие для ясности - чтобы было понятно где перерыв - у японцев для этого как я и написал - специальные слова. Все это делается потому что если стих читается одним предложением записанным в три строки - он не "работает" как хайку...
la_tisana
Oct. 12th, 2011 01:27 pm (UTC)
Ром, разрыв вовсе не обязательно должен быть грамматическим. Т.е. деление хайку формально на две части - это самый распространенный (пожалуй), но далеко не единственный прием. есть хайку на лексическом и грамматическом уровне состоящие из одного образа и фразы. Но "смысловое" кире там есть - без него хайку, пожалуй, невозможно. смысловое кире - почитай disjuncted dragonfly Гилберта, он хорошо пишет об этом. разные планы смысловые - это и есть настоящее кире, и оно не обязательно совпадает с грамматическим разрывом (тире, троеточие или японские киредзи). более того, Басё сам говорил, что далеко не все "разрезанные" (т.е. имеющие внутри себя киредзи) хайку на самом деле разрезаны, и не все неразрезанные на самом деле неразрезаны) я думаю, он имел в виду как раз суггестивность и многоплановость смысла versus простой грамматической разбивки.
romanly
Oct. 12th, 2011 03:13 pm (UTC)
Лера, а я согласен почти со всем что ты говоришь, кроме разве того что мне кажется что по русски/английски нужен талант чтобы написать ярко выраженное хайку без грамматически выраженного разрыва - им ведь является и перенос строки - используется наиболее часто, разве нет? Случаи о которых ты говоришь это наверное хайку в одну строку с ярким противопоставлением типа твоего про осень? Про Гилберта я знаю но еще не довелось прочитать - пошел просвещаться - спасибо за наводку :)
la_tisana
Oct. 12th, 2011 03:31 pm (UTC)
Ром, я не знаю, что такое "ярко выраженные хайку"))) либо хайку, либо трехстишия))) яркое противопоставление двух образов - повторяю - не необходимо! есть хайку и однообразные (и совершенно неважно, в сколько строк они написаны). "разрез" там получается в многослойности смыслов (говорю одно, подразумеваю/подсказываю другое). есть японский термин специальный для однообразных хайку, но я его забыла... напрягусь - вспомню, кину ссылку (например, на соответствующий пост в блоге Габи, там было на эту тему).Гилберта почитай, он на сайте гендая - как раз эта статья. поймешь, о чем я)
romanly
Oct. 12th, 2011 04:00 pm (UTC)
Лера, спасибо за ссылку! Я этот блог знаю, но еще не читал как следует - my loss %). Я для самого себя сопоставляю две части хайку - фразу и фрагмент как последовательность аккордов в песне (фраза) и соло поверх этих аккордов (фрагмент)
romanly
Oct. 14th, 2011 07:41 am (UTC)
Лера спасибо за то что направила меня на статью Гилберта - я ее знаюс сайта Haiku Research но до сих пор не читал - глобальный труд однако... Надо еще перечитать - в такие вещи с одного раза у меня въехать не получается...
la_tisana
Oct. 12th, 2011 03:35 pm (UTC)
Вспомнила! itibutu jitate они называются) ичибутсу джитате)
тут ненмого есть:
http://haikutopics.blogspot.com/2006/06/kireji.html
хотя в основном тож про ториавасе.
iwerpjkjnj
Oct. 12th, 2011 02:00 pm (UTC)
Посмотрела на Ваши хайку. Часто у вас тире. Это и есть киредзи?

песня у костра -
на сухие листья
вино по капле

А в других случаях, например:
тропа на закате
облачко мошкары
все дальше в лес

?

Какие могут быть слова?

Я не критикую, я учусь. Вы для меня - высший пилотаж.
romanly
Oct. 12th, 2011 03:42 pm (UTC)
Ирина, спасибо Вам за добрые слова, Вы меня совсем засмущали :) Только для так скать общей базы - если Вас интересуют хайку на русском то я совсем не высший пилотаж - я пишу всего несколько лет - а есть люди занимающиеся этим десятилетиями у которых я учусь - и с удовольствием посоветую Вам, например sergosha, teengu, a_il, la_tisana, marimouse, konstik, synthesizer, wetlin

По вашему вопросу - не то чтобы я это делаю сознательно - но я часто использую тире там где мне хочется подчеркнуть, "раздвинуть" образы -например вот в

песня у костра -
на сухие листья
вино по капле

или

рассвет в пустыне -
меркнет над углями
созвездие Bодолея

А многоточие использую там где образ предполагает несколько послечувствий прежде чем направить читателя куда-либо -

тишина в эфире...
запах отцовой канифоли
на знакомой волне

смолкла пластинка...
слушаю шелест дождя
в палисаднике

Ну и напоследок - как раз ничего не имею против критики так что если у Вас есть что сказать по-поводу того что я вывешиваю - пожалуйста - если посмотрите, то многие из тех кто комментируют как раз и говорят мне если что-то не так - и для меня это весьма ценно :)
iwerpjkjnj
Oct. 13th, 2011 08:50 am (UTC)
"раздвинуть" образы
Спасибо, Роман. Всех зафрендила. Буду учиться.
Я обратила внимание, что не все авторы "раздвигают" образы пунктуацией, чаще это происходит логически. разные ступени картинок.
romanly
Oct. 13th, 2011 10:07 am (UTC)
Re: "раздвинуть" образы
Вы совершенно правы - это как раз то что мне сказала Валерия в коментах выше - смысловой разрыв (или перенос строки) более важен чем пунктуация
iwerpjkjnj
Oct. 13th, 2011 10:28 am (UTC)
Re: "раздвинуть" образы
Спасибо, Роман, за науку.
А не могут ли быть разделительными словами:
словно, как, но, вновь...
Или в хайку лучше избегать, потому что образы рисуются и без них?
romanly
Oct. 13th, 2011 10:31 am (UTC)
Re: "раздвинуть" образы
Дело в том что эти слова сообщают об авторской оценке действительности - а в хайку принято не "рассказывать" - а "показывать" - т.е. не рассказывать прямым текстом о чем думает автор а доводить до читателя настроение зрительными образами - например грусть через дождь или увядшие цветы - веселье через поющих птиц или свет солнца - и так далее.
iwerpjkjnj
Oct. 13th, 2011 10:36 am (UTC)
Re: "раздвинуть" образы
Значит, догадка оказалась верной. Ещё раз спасибо. Роман.
( 44 Comments — Leave a comment )